Geçtiğimiz üç beş gün öncesinde baktığımızda Türkiye hem siyasette hem de uluslararası ilişkiler anlamında karışık günler geçirdi. Bunun iç siyasete önümüzdeki günlerde yansımasını nasıl görüyorsunuz? Özellikle Ankara'da dışişleri bakanlığı bürokrasisinin marifetiyle sorun çözüldü. Ama sorunun çözülmesi demek özellikle 10 büyükelçinin yaptığı açıklamada insan hakları vurgularından vazgeçtiği anlamına da gelmiyor. Çünkü ardından yapılan açıklamalarda ki, özellikle Amerika Birleşik Devletleri'nin başını çektiği Viyana Sözleşmesi'nin 41.maddesine atıfta bulunularak yani bir ülkenin içişlerine karışmamanın esas olduğunu, buna dikkat ettiklerini fakat insan hakları konusundaki taleplerinin baki kaldığı şeklinde mesaj çıkıyor. Bu ilk anda AK Parti ve çevresi tarafından batıyı dize getirmek şeklinde bir hamasetle seçmene takdim edilebilir. Ama kendi seçmeni dışında bunun pek bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla iç politika açısından da bakıldığında 'evet bu sorun bir kenara bırakılmıştır, sorun kapatılmıştır' ama muhalefet partilerinin, batının Türkiye'nin insan hakları konusundaki, demokratikleşmeye ilişkin talepleri devam edecek. Çünkü Türkiye'nin üyesi olduğu Avrupa Konseyi bir yandan, diğer yandan Kopenhang kriterleri ortadayken bu tür taleplerin hem iç kamuoyu hem dış kamuoyundan gelmesi normal, anlaşılabilir bir şey. Önümüzdeki süreçte bu konuda adım atılmaması, iktidar ile muhalefet ilişkilerinin daha da gerginleşmesine yol açabilir. Batı nezdinde de AK Parti veya cumhur ittifakı örneğinde düşündüğümüzde Türkiye’de demokrasinin iyileştirilmesi yönünde herhangi bir dertleri olmadığına ilişkin bir algı güçlenecek diye düşünüyorum. Bu, Türkiye'nin lehine değil, iç kamuoyuna bakıldığında Cumhur İttifakı açısından seçmene selam anlamında bakıldığında parti tabanları açısından anlamlı birşey olarak düşünebilir. Ama işin bir muhalefet, bir de uluslararası boyutu var. O da tabii ki çok önemli. Elçi olayı yaşanırken, o günlerde de Türkiye gri listeye alındı. Baktığımız zaman elçiler olayı hem iktidar hem muhalefet tarafından farklı bir şekilde topluma yansıtıldı. Peki iktidar tarafından baktığımızda bu muhafazakar ve milliyetçi oyların saflarını sıklaştırmak için bir gerekçe olabilir mi? Ne zaman cumhur ittifakı sosyolojisinde bir çözülme yaşansa milliyetçi hamasete dayalı strateji üzerinden bir söylem geliştiriliyor. Bunun karşılığı olduğu düşünülüyor ama karşılığının sınırları artık bitmiştir diye düşünüyorum. Kendi seçmeni, çekirdek kemik seçmeni konsolüde edebilir bu tür milliyetçi hamasi söylem. Ama onun ötesinde seçmenin politik parti tercihinde ya da bir partiyle aidiyet ilişkisi kurmasında gündelik yaşamındaki meselelere nasıl çözümler getireceğine inanmasıyla ilgili bir şey. Süreç oraya doğru gidiyor. Bu milliyetçi hamasi söylem, yıllardan beri Türkiye'de milliyetçi muhafazakar seçmen tarafından satın alındı. Ve o tabanın daralması buna karşılık merkezde konumlanan seçmen sayısı artıyor. Merkezde konumlanan seçmen sayısı ve seçmenin talebi açısından artık önceliğin ekonomi olduğunu düşünüyorum. Bu tür söylemlerin cumhur ittifakı olarak tabir edersek, artık tüketildiğini mi söylüyorsunuz? Seçmen yeni şeyler söylenmesine de artık prim vermiyor. Cebinde, cepkeninde kendi ekonomik koşullarını iyileştirecek, refahını artıracak inandırıcı bir takım ekonomi politikalarını görmek istiyor. Maliyet derken bunu iki türlü değerlendirebilir misiniz? Bir iç siyasette maliyet ve yansıması, iki ekonomiye maliyeti ve yansıması nasıl olur? Şimdi iç siyaset açısından baktığımızda Türkiye'de özellikle ekonomik kriz, yapılan bütün kamuoyu araştırmalarında halkın birinci sorununun pahalılık ve işsizlik olduğunu ortaya koyuyor. Buradan hareketle özellikle cumhurbaşkanının bir milliyetçi söylemle seçmene hitap edip, o seçmeni kendine çekmesi ki bu anlamda uluslararası sorunun nüksedilmesi karşısında zaman zaman milliyetçi yükseliş sonuç veriyor ve buna bayrak etkisi deniyor. Yani seçmenin devlet başkanının etrafında toplanması. Fakat Türkiye, bu bayrak etkisiyle seçmeni kendi saflarında sıklaştıracak bir hikaye yazımında sona gelmiştir diye düşünüyorum. Çünkü temel sorun ekonomi. Ekonomi pahasına bu güvenlikçi- milliyetçi söylem, batıyla stil anlamında, hukuk anlamında çatışmanın daha fazla bir reel politikada, seçmen nezdinde karşılığı yok. Yani böyle bakmak gerekiyor. Bu tür politikalar Türkiye'de artık kanıksandı mı, yoksa tutmuyor mu diyebiliriz? Artık tutmuyor. Bu sadece politikanın kendisinden, politikayı yürüten aktörlerin kendi maharetlerinden değil, aynı zamanda yeni politik aktörler de bu milliyetçiliği birleştirmeye başladılar. Evet Türkiye'de seçmen milliyetçidir ama bu milliyetçiliğin uç milliyetçi olan tarafı sınırlı, o kadar büyük bir şey değil. Milliyetçi seçmen dahi rasyonel düşünür. Özellikle bu ekonomik kriz ortamında milliyetçi seçmen daha da rasyonel düşünmek durumunda kalıyor. Dolayısıyla bu saatten sonra bunun bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum. 'One minute'ten buraya geldiğimizde, artık o dönem pek ortada gözükmüyor mu? Eşyanın doğası gereği. Çünkü seçmen one minute ile başlayan bu tür olayları çok deneyimledi. Ama deneyimleyişin ardından özellikle iktisadi anlamda kaybeden yine seçmen oldu. Türkiye ekonomisi uluslararası ekonomik sistemle ciddi anlamda entegre bir ekonomi. Dolayısıyla Türkiye'ye yabancı yatırımcı gelmediği zaman bu iş inşaatla falan olmuyor. Yabancı yatırıma bir şekilde Türkiye ihtiyaç duyuyor. Bu tür diplomatik ilişkilerin batıyla gerginleştiği bir ortamda uluslararası sermaye, istikrar ve güven endişesiyle gelmiyor zaten. Dolayısıyla bu tür hamaset takviyeli milliyetçi söylemin artık tutmadığını söyleyebiliriz. Türk toplumunun takım tutar gibi parti tuttuğu çok eleştirilir. Bu alışkanlıklarına da yansıyacak mı? Özellikle 2015 sonrası Türkiye'de çok ciddi bir politik kutuplaşma yaşandı. Ve bu politik kutuplaşma ortamında siyasi partiler, kendi seçmenini tutabilmek için bu kutuplaşmadan beslenmeye yöneldiler. Özellikle de iktidar tarafındaki partiler. Ama bu kutuplaşma siyaset bilimi literatüründe, bunu uluslararası makalesinde bir meslektaşımız Murat Somer, 'zararlı kutuplaşma' olarak kullandı. Bu zararlı kutuplaşma nedir? Yani siyasi kutuplaşma bir ölçüye kadar seçmeni partisinde tutuyor, takım tutar gibi parti tutmaya yöneltiyor. Ama zararlı kutuplaşmada şöyle bir durum ortaya çıkıyor. Siyasal kimlik yani kişinin kendisini ait hissettiği parti, ideoloji siyasi kimliklerden sosyal kimliğe kayıyor. Sonuçta toplum çok sert bir şekilde ‘biz’ ve ‘onlar’ diye bölünüyor. Kutuplaşmada ekonominin kötüye gitmesi, özellikle pahalılık bu kutuplaşmanın farklılaşmasına neden olmuyor mu? Diyelim ki AK Parti ve MHP'ye oy verenlerde bu gidiş bir çözülmeye sebep olmuyor mu? Çözülmeye sebep oluyor. Çünkü Türkiye'de CHP ve MHP dışında tarihsel geleneği güçlü, şu konjonktürde kurumsallaşmış parti yok. AK Parti'nin özellikle bugünü ve yarınını tehdit eden en önemli faktörlerden bir tanesi kurumsallaşmanın başarılamaması. Bir siyasi partinin kurumsallaşamaması demek o partinin güçlü lider faktörü ile kendi seçmen tabanını, çekirdek seçmen tabanını koruyabilse de onun üzerindeki seçmeni başta ekonomik istikrar, refah, büyüme gibi faktörlerle kendisine çekebilmesi ya da koruyabilmesi, badireleri atlatarak, kalıcı olabilmesi, asıl olan ise partiyi oluşturan tüm unsurlarıyla birlikte işleyebilmesidir. Şimdi AK Parti'nin o çekirdek seçmen kitlesinin maksimum yüzde 20 civarında olduğu tahmin ediliyor. Dolayısıyla yüzde 20'nin üzerinde bütün oy oranları ister istemez bu tür belirsizlikler, kriz ortamlarında AK Parti'den potansiyel olarak çekilebilme niteliğine sahip. MHP’ye bakıldığında, MHP'nin içinden İYİ Parti çıktı. Yani bu bir anlamda ittifak olduğu ve bu politikaların sorumlusu olarak daha ziyade AK Parti görüldüğü için çok fazla etkilenmiyor. Ama kurumsallaşmış ve markalaşmış olmaları dolayısıyla dolayısıyla CHP ve MHP'nin de kaybedebileceği oyun bir sınırı var. Mesela yapılan araştırmalarda MHP yüzde 7'nin altında çıkmıyor. Ama konjonktür müsait olsa, istikrar güven olsa kademeli olarak artış gözlenebiliyor. CHP için de aynı şey söz konusu ama CHP'nin durumu biraz daha farklı tabii ki. Dün kaybederken kazandıran partiyken, artık kazanan parti olma yolunda hızla ilerliyor. Bunda kurumsallaşma olmasının payı büyük. Oranlara değinmişken, İYİ Parti'de bir yükseliş var ama CHP'de bu ekonomik koşullarda aynı bantta devam ettiğini görüyoruz. İYİ Parti 2023 seçimlerinden sonra merkez sağda konumlandırabilir miyiz? İYİ Parti'nin parti kimliğinin inşa edilmesi konusunda, yetkili olan aktörlerin ya da profesyonel siyasal iletişimcilerinin nasıl bir yol izleyeceğine bağlı. Mesela Sayın Akşener örneğinde düşündüğümüzde, doğrudan doğruya özellikle kendisini, partisini merkez sağda konumlandırmak istiyor. Ama mesela İYİ Parti'nin 4.kuruluş yıldönümü dolayısıyla yayınlanan bir film vardı. O filmi veri aldığımızda reklam filmi üzerinden İYİ Parti'yi düşündüğümüzde merkez sağda konumlanma gibi bir derdi olmadığı, daha doğrusu merkez sağda kendisini konumlandırmak yerine, merkez sağı yeniden tanımlamak gibi bir arayışı olduğu anlaşılıyor. Dolayısıyla partinin lider kadrosu partiyi merkez sağa çekerken, ortada olan kararsız seçmeni bir şekilde partiye çekmek için AK Parti çizgisindeki bir kimliğe yönelme gibi arayış var. Sadece reklam filmini veri aldığımızda ben bunun tutarlı olduğunu düşünmüyorum. Hem milliyetçi sağın hem muhafazakar sağın hem geçmişte merkez sağın aktörlerini de referans alarak, dört eğilim şeklinde seçmene İYİ Parti'nin kimliği olarak tanımlamak pek uygun değil. Merkez sağda yerleşme açısından doğru bir strateji olarak düşünmüyorum bunu. Muhtemelen bu reklam filminden başlayarak bir revizyona da girişiyor olabilirler . Ama şu çok net; merkez sağda konumlanma adına en güçlü aday parti tabii İYİ Parti bu konjonktürde. Taban açısından bakıldığında da öyle. Mevcut senaryolara baktığımız zaman 2023'ten sonra bir seçim daha yaşayacağımızı düşünüyoruz. Güçlendirilmiş bir parlamento arzusu toplumdan da gelirse ve bu sandığa da yansırsa, 1-2 yıl sonra seçim yaşayacağımızı zaten yetkililer belirtiyorlar. Meral Akşener merkez sağda partiyi çekemezse, o zaman düşündüğü ve hedef koyduğu başbakanlığa da erişimi zorlaşır. Burada tabii ki Sayın Akşener ve İYİ Parti’den bağımsız olarak, CHP’ye yönelecek seçmen desteği çok önemli. Ama şu çok net olarak görülüyor ki, özellikle seçmen tercihlerinin dağılımı anlamında Türkiye parti siyasetinde 1990’ların başına doğru bir dönüş yaşanacak. 1990’ların başından kastettiğim parti sisteminde parçalanma. Yani parlamentoda en az 4-5 partinin var olacağı ve hiçbir partinin tek başına çoğunluğu elde edecek bir sayısal güce ulaşamaması. Parlamenter sistem olsaydı tek başına hiçbir partinin hükümet kuramaması gibi bir durum. Şu anda da öyle aslında. 2018 seçimlerinde ittifak sistemi kabul edilmeseydi yine tek parti çıkmayacaktı. Muhtemelen önümüzdeki süreçte 2023 ya da önceki seçimde, ondan sonraki seçimde de bilinen o ki 90’lı yıllarda olduğu gibi Türkiye iki üç seçim parlamentoda tek başına bir partinin çoğunluğu elde edemediği bir parlamenter sistemle yola devam edebilir. 6-7 partinin parlamentodaki varlığıyla, bunların oy oranlarının biribirine yakınlığıyla parti sisteminde ciddi bir parçalanma yaşanabilir . Ya da referanduma gidilse sistem değişikliğine yetebilir ama tek başına bir partinin parlamentoda çoğunluğu elde etmesi çok zor görünüyor, tsonuçta da tek partiden başbakan çıkmaz. Dolayısıyla CHP çok önemli burada. Eğer CHP’yi geçebilecek bir çoğunluğa ulaşıyorsa sayın Akşener tabii ki başbakan olur ama ben koalisyonlara gidileceğini düşünüyorum. CHP’nin de özellikle ana muhalefet partisi kimliğini kaybetmesi çok sıkı bir çözülme olmadığı takdirde kolay değil. CHP artık 1.parti olmaya yönelik stratejiler izliyor. Mevcut bugünkü Türkiye’ye baktığımız zaman her anlamda bir sıkıntı yaşıyoruz. Dış siyaset, iç siyaset, pahalılık, dövizdeki yükselme, gıda … Bu konjonktürde ana muhalefet partisinin oy alması lazım. Size CHP bu atılımı neden yapamıyor? Öncelikle şunu belirtmek gerekiyor. CHP Kemal Beyle birlikte partinin o çok sert, laikçi kimliğinden daha laikliği öne çıkaran, batılı anlamda sosyal demokrat parti olma yönünde ciddi adımlar attı, ekonomi politikalarında özellikle sosyal politikalarıyla dikkat çekiyor. Toplumla bağ kurma anlamında yine önemli adımlar atıyorlar. Fakat bu biraz şunla ilgili. Bir partiye yönelen seçmen sadece partinin söylem,politika değişikliğiyle çok kısa vadede o partiye yönelmiyor. Tarihsel angajmanlar, bagajlar ve algılar da son derece önemli. Türkiye’nin yeni milliyetçi muhafazakar ağırlıklı seçmenini dikkate aldığımızda ki bu seçmenin parti tercihi de sadece ekonomik performans, sosyal politika vaatleriyle oluşmuyor, aynı zamanda dededen, babadan aktarılan bir takım değerlerle politik toplumsallaşması ve siyasal parti eğilimleri oluşmaya başlıyor. Bu faktör dolayısıyla geçmişte ailesinin oy verdiği partiden kolay kolay vazgeçmiyor. Biraz başa dönmüş gibi olmuyor muyuz, yani aile bazında takım tutar gibi, CHP’nin sıkıntısının geçmişten geldiğini söylemeye çalıştınız. CHP, AK Parti’nin oy kaybetmesine çok seviniyor, ama kendisinin neden oy alamadığını bir türlü çözemeyen parti konumunda. Evet hatta PolitikYol isimli inter sitesinde yeni köşe yazımın başlığı şu olacak; “Kaybederken kazandıran parti CHP”. CHP girmiş olduğu seçimlerde kendisi kazanamıyor, hatta kaybediyor dolayısıyla birinci olamıyor. Ama kazandırdıkları var. Kazandırdıkları mesela İYİ Parti’ye grup kurdurması, ekonomik anlamında emekli ikramiyelerinin bayramlarda verilmesi, ek göstrege konusunda verdiği mücadele. CHP bunları kazandırıyor ama kazandırırken kendisi kaybediyor. İşte kendisinin kaybetme nedeni biraz tarihsel kimliğine ilişkin algıyla olan bir şey. Sadece büyük kentler üzerinden bakmamamız gerekiyor. Biraz önce söylediğim gibi bir Anadolu gerçeği var. Bu Anadolu gerçeğinde milliyetçi muhafazakar seçmen var. Tarihsel anlatılar , bir takım hikayeler var. Yani onu kırabilmek için CHP’nin o kitleye ulaşması gerekiyor. Son 1-2 yıldan beri benim gördüğüm ciddi bir çaba içinde. Ve bu çabaların sonucunu da muhtemelen alacak diye düşünüyorum. Ama ne kadar alabilir, o da ayrı. Bir de şu çok önemli tabii; CHP’nin son dönemdeki bu atakları, toplumun meseleleri üzerinden ona seslenmesi, politikalar üretmesi, CHP’ye özellikle büyük kentlerde ilk seçimde ciddi anlamda bir oy artışı yaşatabilir diye düşünüyorum. Aynı şey Anadolu için değil belki ama büyük kentler, Hatta Güneydoğu illeri için yaşanabilir. Büyük kentlerdeki oy artışının da çarpan etkisi olduğunu unutmayalım tabii ki. Peki Tanju Bey, bakıyoruz anketlerde partiler belli bir oy alıyor ama çok ciddi de bir kararsız seçmen var. Bu anketlerde kararsızların belli oranlarda diğer partilere dağıtılması bana yanlış geliyor. Çünkü zaten adı üstünde kararsız, hangi partiye oy vereceğini bilemiyor.  Bana göre kararsızlar kararsız olarak kalmalı ya da aldıkları oylar toplumla buluşturulmalı. O zaman gerçek aslında ortaya çıkıyor. Buna nasıl bakıyorsunuz? Şimdi çoğu araştırma şirketi dediğiniz gibi kararsızları partilerin oy oranlarını dikkate alıp, ona göre orantılayarak dağıtıyor. Fakat bu tür bir neden sonuç ilişkisine dayalı dağıtım riskli. Benim izlediğim kadarıyla bunun tek istisnası İstanbul Ekonomi Araştırma şirketi.Bu dağıtımı mütekabiliyet esasına göre yaptığını söylüyor. Bir anlamda doğru ama batıda özellikle akademik araştırmalarda bu iş daha bilimsel yöntemle yapılıyor. Şöyle yapıyorlar; diyelim 1000 kişilik örneklemimiz var. Anket tekniğiyle bir araştırma yaptınız, bin kişinin 200 kişisi kararsız. O kararsızları bilgisayar programı aracılığıyla parti tercihi belirtmiş olan seçmenlerin diğer sorulara verdikleri yanıtlarla da ilişkilendiriyor ve kararsızların hangi partilere oy vereceklerini tahminliyor.Bunun sonucunda kararsızlar ın tercihleri parti oy oranları doğrultusunda eşit dağıtılmamış oluyor. Biz de bir iki çalışmamızda bu yöntemi kullandık, bir hayli etkili olduğunu gördük. Dolayısıyla kararsızların partilerin oy oranıyla paralel dağıtılması teknik olarak hatalı bir şey. Bir de bundan daha önemlisi şu var: Türkiye’de özellikle bu pandemi dönemiyle birlikte kamuoyu araştırmalarının çoğu CATI (Telefonla anket) yöntemiyle, yani telefonla anket yapıyorlar. Türkiye koşulları içinde telefonla anket yapmanın ciddi anlamda teknik bir takım riskleri var. Telefon numaraları problemli bir, ikincisi telefonla insanların bir ankete katılmaları konusunda endişeleri ortaya çıkıyor. Bu açıdan bakıldığında daha fazla dikkat etmek gerekiyor, telefonla yapılan anketlerin sonuçlarına bir miktar ihtiyatla yaklaşmak gerekiyor bence. Görünüyor ki bu kış çok zor geçecek. Bunu kemal bey çok dile getiriyor ama bir vatandaş olarak da sokağa çıktığımızda bunu algılıyoruz. Dış politikada sıkıntılı günler bizi bekliyor, iç politika partiler zaten birbirine girmiş durumda. Pahalılıkla toplum artık başa çıkamaz hale gelmiş durumda. Bir de dövizin yükselmesi ve ana gıdada tamamen ithalata bağlı bir ülke olduğumuz için görünen o ki birçok vatandaşın bu gıdalara erişimi zor olacak. Türkiye’yi 2022 ve 2023’e giderken seçmenleri bu nasıl etkileyecek? Mevcut koşulların devam ettiği durumda, yani hayat pahalılığı, enflasyon bunun faturası ciddi anlamda iktidara çıkar diye düşünüyorum. İktidar partilerine oy veren seçmenin algısında geçmişte olduğu gibi “bunlar da yönetemiyorlar” şeklinde bir algının oluşmasına yol açabilir. Ve yönetemiyorlar algısı güçlendiği takdirde çekirdek seçmen dışındaki seçmenler çözülmeye başlar. Bu çözülme sonucunda merkezde konumlanan partilerden hangisi ‘yönetebilir parti’ şeklinde seçmen algısında iyer edinebilirse, o partiye yönelim fazla olabilir. Mesele şu ki seçmen bugün için böyle bir partinin varlığı konusunda ikna olmuş değil. Tabii ki partinin kimliği önemli. İdeolojik yelpazede nerede durduğu önemli. Bir kere uç olmayacak bu parti. Merkezde konumlanacak. Merkez sağda konumlandığı takdirde biraz daha avantajlı. Çünkü merkez sağın kullandığı söylem Türkiye’de toplumun değerlerine daha yatkın. CHP lideri Kılıçdaroğlu da bunu farketttiği için toplumsal merkezin değerlerini veri alarak siyaset yapıyor. Ve bütün bu koşulların sonucunda Türkiye 2023 öncesinde bir erken seçime gitme durumuyla karşılaşabilir diye düşünüyorum. O zaman bu kış erken seçim olup olmayacağının da göstergesi mi olacak? Tabii ki, iktidar partisi zamanında yapma konusunda ısrarlı olsa da onun da kontrol edebileceği bir takım sınırlı dinamikler var. Onun dışındaki zorlama Türkiye açısından özellikle seçmenin Türkiye’de siyasete ilişkin meşruiyet algısı açısından, yönetme, temsil kabiliyeti açısından negatif bir takım algıların güçlenmesine neden olabilir. Zaten meşruiyet konusunda sıkıntı var, temsil konusunda sıkıntı var. Bunu zorlamamak gerekiyor.